Кстати на счет тонких оскорблений..от туда ради пафосности падения люстры в конце... убрали замечательную фразу...



I advise you to comply

My instructions should be clear

Please remember there are worse things

Than a shattered chandelier





Да..кстати на счет выразительности Батлера и НЕвыразительности Кроуйфорда..еще мой первый педагог по актерскому мастерству в Лондоне говорил мне прописную истину настоящего театра..."Никогда не играй боль - через сплошные слезы и крик. радость через улыбку и смех, любовь - через эрекцию, а секс через эякуляцию..." Надеюсь, всем понятно к чему тут цитата этого мудрого человека.



Считаю отстраненное спокойствие Кроуфорда когда он говорит take her..forget me..forget all of this... перед одним лишь криком, причем не истеричным, а приказным почти "go now..go now and lave me" а так же..потом спокойствие отчаяния и тоски в репризе masquerade перед финальным "взрывом" - "You alone can make my soul take flight....it's over now....the music of the night.." - гениальным динамическим и актерским решением этой сложнейшей сцены..на столько тонко! на столько не в лоб!!! Без преувеличений...без показательного горя...и кликушества....там боль уже ЗА гранью истерики...банальной истерики обиженного ребенка.

Дом Диего де ла Вега, я не посягаю на авторитет Лючио ни в коей мере. Мне до его высот в конкретно этой области ещё очень далеко (хотя дойти до такого уровня я хотел бы). Я лишь выражаю своё мнение, пусть и не столь авторитетное в искусстве, о том, что фильм совсем не так плох и не так пуст.

Паштетница, а вы уверены, что все бы его поняли в настоящем сложном варианте? Думаю, его поняло бы ещё меньше людей. Неоднократно мне встречались люди, которые находили пение в оригинале слишком уж странным, не понимали его, более упрощённый вариант же доносил до них сокрытую мысль гораздо легче. Когда постигается эта мысль, они становятся способными понять и сложность оригинала, таким образом идя по возрастающей. Иначе для многих удар такой неожиданной среди современных фильмов сюжетной сложности и многогранности стал бы ударом обухом по голове, и они бы не поняли вообще ничего.

Лючио, Кроуфорд работал на искусство. Батлер работал на публику. И тот, и другой сделали всё, что могли. Мы ведь не просим от писателя статей в молодёжном журнале написать что-то типа "Войны и мира", хотя он может быть чудо как хорош в своей работе, и, может, даже когда-нибудь дорастёт до подлинного величия. Кроуфорд действительно показал отличного Эрика. Но и Эрика Батлера в конце фильма (хоть я и стоял всегда на стороне Рауля, потому что сам пережил нечто подобное) очень жаль как в общем-то хорошего человека, который немного перегнул палку, расплатившись за это самым дорогим для него человеком.

Павел Понятов Павел...вы не поняли Эрика. К нему совершенно не относятся понятия плохой-хороший человек, по тому что по всем своим параметрам он отстоит от человечества...он не является частью системы координат в которйо существуеют такие разграничения, от части из-за того, что человечество само отреклось от него, еще до его злодеяний, в лице его матери...

Он гений, его сознание если исходить из сравнительного анализа, глубоко патологично...и вообще несоотносимо с мышлением других людей, по тому, что модели стереотипного социального поведения у него не было вообще..он выстроил ее себе сам...и она была вполне логичной - он защищался...

И вопрос выбора Кристины, совсем не в этом...ценность выбора Кристины в том, что она ВЫБИРАЕТ Эрика, чтоб спасти Рауля...она идет на жертву...а он...он не платит за это потом горячо любимым человеком...там всенамного серьезнее. Он совершает подвиг, доходит до квинтэссенции своей гениальности, в том, что сам, без посторонней помощи. в крайней экстремальной и враждебной для себя ситуации, имея на руках все козыри, он отказывается от нее...тем самым постигая СУТЬ НАСТОЯЩЕЙ ЛЮБВИ...и по идее, Кристина там будь хоть и бесхребетной на вид, и слабой. и ведомой, совершает ПОСТУПОК, (который там никак режиссерски не показан иначе чем просто размазывание соплей по лицу) ...а именно идет на жертву ради любимого...и Эрик ПОНИМАЕТ СУТЬ ее поступка...причем понять он это должен во многом из того, КАК она на это идет...по ощущение решимости, и внезапной силы появившейся в ней. Когда человек принимает настоящее решение, он вдруг становится сильным. В этом величие его гения...куда даже больше чем в музыке...то, что он отпускает ее, ЛЮБЯ ее, и ОЩУЩАЯ свою ПРАВОТУ!!! Ему невероятно больно, но он в этот момент понимает что поступить иначе не может...и по этому не место тут истерике..истерика должна быть потом...

человек у которого случилось ТАКОЕ духовное просветление, после всей жизни во мраке страха и ненависти, не станет как обиженный ребенок зеркала бить..избитый ход..еще в клипе у Мит-Лофа I would do anything for love было...в таких же ракурсах...

И опять таки, из-за внешней привлекательности Эрика,и того, что там неоднократно показано по ее действиям, что она явно не против с ним " разделить ложе", вся проблемы ее выбора сводится к выбору между двумя сексуальными парьтнерами..а там не об этом...

Паштетница, а вы уверены, что все бы его поняли в настоящем сложном варианте? Думаю, его поняло бы ещё меньше людей. Неоднократно мне встречались люди, которые находили пение в оригинале слишком уж странным, не понимали его, более упрощённый вариант же доносил до них сокрытую мысль гораздо легче. Когда постигается эта мысль, они становятся способными понять и сложность оригинала, таким образом идя по возрастающей.



Есть оригинал, есть извращенный оригинал, где суть теряется. Так что же тогда поняли те, кто посмотрел фильм? И у многих сложился определенный стереотип, навеянный разного рода экранизациями и вот теперь еще этим фильмом, через который тяжело переступить. И большинство народа не "масса поедателей попкорна", а способные чувствовать и понимать личности, жертвы массовой культуры, которых лишили возможности думать. Так зачем же истинное низводить до ложного?



Иначе для многих удар такой неожиданной среди современных фильмов сюжетной сложности и многогранности стал бы ударом обухом по голове, и они бы не поняли вообще ничего.



А может именно этого удара ждут истосковавшиеся души?



Lucio Нет слов... только еще большие мечты о бутлеге

ПАШТЕТНИЦА Давай созвонимся...и договоримся о встрече

Да, фильм уже сходит с проката, а страсти по его поводу не утихают. Хотя, в общем-то, все просто. Одним фильм очень понравился, другим - очень не понравился, третьим (вроде меня) он оказался совершенно параллельным. И самое интересное, что сколько бы тут о нем ни спорили, все равно каждый останется при своем мнении. Может, лучше пообсуждаем что-то новое. Ну, хотя бы те же альбомы ПО или многочисленные бутлеги, которые хоть и не дают полного представления о спектакле, но иногда выглядят очень прилично, или другие мюзиклы, экранизации, книги, фанарты и фанфики, наконец. Да сколько еще по этой теме есть!

То что каждый останется при своём, это так...

Lucio, ВНЕлогичность Эрика мне как раз понятна. То, что в конце фильма он устраивает настоящую истерику-- конечно, странный ход, но у каждого чувства проявляются по своему (и лучшего пути в этом фильме почему-то не нашли). Кристина и Рауль-- существа абсолютно человеческие (Рауль во мне всегда вызывал уважение, поскольку не всякий бы осмелился вступить в бой с человеком, который превосходит тебя во всём, которого боятся, который неуловим) со всеми своими слабостями и стереотипами.

Эрик же мне в фильме (в отличие от других экранизаций, поскольку даже в первой его представляют циничным психом-убийцей, пожалуй, по-настоящему жалость к нему можно проявить только в первом цветном фильме и в фильме Йестона-Копита) не представился негативным персонажем, он действительно вне систематизации-- но некоторые его поступки настолько жестоки (наверное, он даже не осознаёт этого, он привык к другому миру), что пугают окружающих. Поэтому он невольно становится всеобщим врагом-- думаю, если бы этого не произошло, у произведения (или по крайней мере у фильма) был бы другой финал.

Эрик вовсе не НЕлогичен. Он как раз в своей то системе координат очень даже логичен. Я даже подозреваю что по психотипу он как раз логик, и что этика у него болевая либо внушаемая.

Он просто не попадает под социальные стереотипы.

И другого конца там не должно быть. Именно этот конец делает его ЧЕЛОВЕЧНЫМ, по тому, что он постигает суть жертвенной любви. Даже больше, этот конец делает его сначала человечным, а потом и еще более над-человечным только со знаком плюс.

Эрик ненегативный персонаж. При всех его убийствах. В Персии он и не то вытворял. Негативен тот кого с детства растили с представлениями о добре и зле и который ЗНАЯ об этом начинает убивать.

Считаем ли мы убийцей и преступницей гадюку которая кусает того кто нападает на нее?

Он вне социальных норм по тому что общество само не приняло его в них и следственно для него не существует общепринятой морали. И он в итоге поступает исходя из морали ВЫСШЕЙ, а не человеческой.

Он отпускает Кристину не по тому , что "нехорошо и грешно принуждать девушку к браку". а по тому что сам доходит до ощущения "что того кто любишь надо отпустить, если ему это нужно для того чтобы он был счастлив" по тому что этого требует его душа...



И именно это просветление для Эрика как для личности и для его души, важнее в десять раз чем если бы Кристина осталась с ним...

Я и говорил, что он ВНЕлогчен. За пределами человеческой логики, то есть.

И хоть он многое понял, отпустив Кристину-- всё же думается, что если бы он был счастлив с ней, было бы гораздо лучше для него, потому что от жизни он уже натерпелся немало. Но-- так сложилась судьба.

Самое трогательное в фильме, что даже через много лет он помнил о ней и любил её.

Павел Понятов В оригинале он вскоре умер..и в этом тоже был сакральный смысл...он этим поступком очистил свою душу...искупил грехи...и ему позволили умереть..перестать мучиться...наконец отправиться в новую жизнь. другую.



И ты путаешь понятия логики...и социальных норм. Это РАЗНЫЕ вещи.



он Асоциален....но ОЧЕНЬ логичен.

Логичен, но не для обычного человека. Напугать хрупкую молоденькую девушку, выбросив на сцену висельника-- разве это логично? С определённой точки зрения-- да, логично, но нелогично с той, что этим своим поступком, думаю, он впервые и напугал Кристину по-настоящему. Даже не своим скандалом, когда ему содрали маску (кстати, на чём она держится? В фильме, думаю, использован какой-то клеющий материал, а чем же пользовался Эрик, по сюжету? Глупая мысль, но интересно), тогда, думаю, она лишь поняла, что имеет дело с реальным человеком, а не ангелом, а вот убийство-- уже совершенно другое дело.

Насчёт оригинала я знаю. В фильме, похоже, он действительно стал призраком. Думаю, необычен он был в фильме не только разумом и лицом, но и физиологически.

Павел Понятов Павел...вы путаете мух с котлетами.

Эрик не девушку пугать собирался. А директоров которые ему не платили.

А девушка с его точки зрения и так его боялась.

Кроме того никто не видел что это сделал он.

Все выглядело как публичное самоубийство пьяницы рабочего сцены. И конечно же возбудило езе больше страхов, а чем больше страхов тем удобнее интриговать.

И Эрик дааалеко не овелас. Он не в курсе как завоевываются сердца молоденьких девушек..сомневаюсь что у него был большой опыт.

Только если до этого страх был почтительным трепетом, теперь он переродился в ужас. Ведь и так после этого обращения к директорам большинству было понятно, что повешение-- не самоубийство, а чьё-то действоие. Если уж пугать директоров--то вешать у них в кабинетах, а не пугать весь зал и актёров. Я согласен с тем, что паника подействует на директоров, но он ошибся, думая, что Кристина не догадается, кто это сделал. Ей же становится страшно-- ведь Эрик может убить и новых людей, если что-то пойдёт не по нему. В том числе-- и Рауля, и кого-нибудь из её друзей, которые Эрику не нравятся. Видно, с девушками он действительно обращаться не умел.

Павел Понятов Поразительно..ты только сейчас догадался? ЧТо у него нет модели социального поведения? ЧТо он слегка не рассчитывает силу и вообще немного не в себе?

ну вас понесло, народ)))

с удовольствием читаю вашу бесседу)

Лючио, вообще я об этом знаю с тех пор, как впервые взял книгу в руки.

Lucio

немножко оффтопом вопрос.

Скажите пожалуйста, что происходит в оригинальном мюзикле во время крика Эрика 'Go!' - после репризы.

К сожалению, Лондонский Королевский театр слишком далеко.. а бутлеги, очень не уверена, что у нас можно где-то их достать(( А интересно безумно.

И, если можно - как по вашему мнению, почему смех и восклицание убрали из вариации Шумахера.

Lucio

подумала головой. люстра падает. да?

в конце первого акта.



поэтому же нет смеха и крика. с ними, имхо, намного-намного эффектнее, даже и без визуального ряда..(((

ПАШТЕТНИЦА Давай созвонимся...и договоримся о встрече



Lucio Я отправила Вам на U-mail свои телефоны. С нетерпением жду звонка!

К посту от 2005-02-03 15:46

Небольшое отступление по поводу истерики: я далеко не специалист в пси-области, но мне самой при просмотре фильма финальная сцена с битьем стекол показалась очень лишней. У вас никогда не было истерики? А у меня, например, есть в этом кое-какой опыт

Истерика - это когда человек упивается своей болью, возводит ее до самой высокой ноты, вроде: "Что, взяли, да? ну и вот вам, смотрите, как мне плохо - пусть вас совесть мучает, вот вам, вот!!!!" В этом какое-то почти мазохистское (но вполне естественное для извращенной человеческой природы) наслаждение. И это сознательно, это не патология, не животный порыв - животным не свойственно стремление к самоуничтожению...

Я это все к тому, что на таком духовном подъеме Эрик был менее всего склонен к истерикам, он был намного выше этого! Как постановщики могли этого не увидеть? По сердцу резануло...

А по книге, имхо, Эрик вполне себе истероидный акцентуант. Особенно, принимая во внимание потрясающую степень вытеснения из памяти неугодных ему событий. Но в таком случае он скорее всего бил бы стекла показно, и так как с книжным Эриком у фильмового общего мало, гипотетическую его истероидность в расчет не берем.



На самом деле, имхо, это не истерика. Это вполне себе состояние короткого аффекта, сумрачное состояние сознания. А в таком состоянии не только зеркала перебьешь.

Вот, на всякий.

Фильмовому Эрику соответствует в полной мере, по моему мнению.



"Аффект, сильное и относительно кратковременное эмоциональное состояние, связанное с резким изменением важных для субъекта жизненных обстоятельств и сопровождаемое резко выраженными двигательными проявлениями. В основе аффекта лежит переживаемое человеком состояние внутреннего конфликта, который порождается противоречием между его собственными влечениями, стремлениями, желаниями. Причиной аффекта может быть и столкновение требований, которые предъявляются к человеку, с невозможностью выполнить эти требования.

Аффективными вспышками часто сопровождаются переживание сексуальных неудач и особенно ревность.



Аффект развивается в критических условиях при не способности человека найти иной выход из опасной, критической или неожиданной ситуации. Характерной особенностью аффекта являются его властность, на короткое время подчиняющая человека и лишающая его возможности критически оценить ситуацию и разумно управлять своим поведением, сужение сознания, при котором внимание человека целиком сосредоточено на обстоятельствах, вызвавших аффект. Исключительно сильные аффекты могут завершиться потерей сознания и памяти на прошлое. Важная особенность этого эмоционального состояния - бурность, яркость его внешнего проявления, очень выразительная и резкая мимика, пантомимика (выразительные движения всего тела), речь, действия. Содержанием аффекта могут быть гнев, возмущение, досада, страх, доходящий до ужаса и паники, горе. В состоянии аффекта человек обычно теряет над собой контроль, однако ответственность личности за действия в состоянии аффекта сохраняется. Аффектам особо подвержены люди, которые не привыкли к самоконтролю, не считают необходимым сдерживать себя. Аффективность личности, склонность к бурным эмоциональным проявлениям зависит не только от темперамента (холерики в этом отношении резко отличаются от флегматиков), но и уровня её моральной воспитанности, которая предполагает самообладание. В то же время случаются аффекты, вызванные бестактностью партнёра по общению."

Линьер

*Без сарказма* А объясните, пжалуста, заодно и что такое "акцентуант" и "истероидный". Не нашла таких слов даже в БЭКиМ... Была бы очень благодарна. А может быть, я просто до ужаса наивна? Это ведь вы так надо мной издевались?

Но я просто старалась мыслить логически...

Lost Rian

Истероидный - тип характера человека, обладающий определенными качествами, как-то эгоцентризм, жажда внимания, яркое воображение, еще, в частности, произвольное вытеснение воспоминаний, "яркие" поступки, показательные истерические припадки, яркие эмоциональные реакции, и тому подобное.

Акцентуация - это особого рода "заострение" какой-то черты характера, обычно в сторону отклоняющегося от нормы поведения, соответственно, акцентуант - это такой человек, который имеет акцентуацию.

Вот Если еще чего неясно, спрашивайте, и в мыслях не было вас задеть.

Линьер

Cпасибо :0)

Я думаю, для человека, жизнь которого была непосредственно связана с театром, истероидность естественна - особенно для того, кто в жизни был вынужден прятаться и прятать от людей свой талант... Поэтому ему так и хотелось избавиться от театра, вычеркнуть его из жизни (по-моему, его мания "стать, как все", "жить открыто" (см. первоисточник) происходило и от того, что ему надоело смотреть на сцену со стороны....) Мне показалось, что в романе Леру эта линия - Театр как Мир и Мир как Театр - затенена, поставлена на задний план, хотя по-моему, она очень важна. Например, Эрик пытался управлять людьми как художник управляет своими персонажами, как будто в куклы играл... Не вышло.

Чози отличный коллаж!!!